남성상을 기준으로 본 각 문화별 차이점

우리나라 사람들이 룰에 집착을 하는 것 같아요. 
국룰 새벽 1시에 야식은 치킨이 국룰인가요? 왜 그걸 남한테 물어봐
형 흔히 우리가 동아시아 문화랑 미국 문화를 비교할 때 동아시아 문화는 약간 집단주의적인 성향이 있고 미국 문화는 개인주의다 이런 말을 많이 하잖아요. 

성이 실제로 한국 대기업에 있다가 미국 대기업으로 딱 옮겼을 때 얘네 진짜 개인주의다라고 피부로 느꼈던 그런 일들이 있어요.
엄청 많아. 제일 대표적인 거는 자기 성과에 대해서 피아를 엄청 해. 
개인의 성과를 집단의 성과보다 더 중요시 여기는 모습이 많아. 
집단주의가 강한 기업에서는 새로운 일이 생겼어. 

다 안 하려고 그래. 내가 해봤자 내 일만 늘어나는 거야. 
어차피 공은 다 같이 가져가는 건데 개인주의가 강한 기업들을 보면 일이 생기지. 
서로 내가 갖고 오려고. 이제 그게 정치야. 

왜냐하면 내가 갖고 와야지 내 공이 되잖아요. 
그 차이가 진짜 큰 거 같아. 그래서 그거를 잘 보여주는 모습 중에 하나가 ceo들 연봉이야.
씨이오와 일반 직원들의 연봉 차이 있잖아. 

네 그게 미국은 300배가 넘을 거야. 
근데 한국은 그게 30배도 안 되는 걸로 알고 있거든.
우리나라는 최고 경영자가 아무리 역할이 크다 그래도 네가 그 공을 다 먹으려고 할 수 없다는 게 있고
그리고 그렇게 줬다가는 욕 먹지. 아니 뭐 대장이라고 다 가져가.

근데 미국은 스티브 잡스가 없었으면 엘론 머스크가 없었으면 이 기업이 이렇게 성장 안 했다. 
그 사람은 개인의 역량으로 이게 이렇게 된 거니까 그만큼 가져가도 된다.
그게 또 잘 보여지는 모습이 뭐냐면 개인적인 일로 일하다가 집에 얼마나 자유롭게 갈 수 있냐 없냐 옛날에 일하다 기억나는 게 아시아 기업에서 파트너가 미
오셨어.

우리 쪽에 높으신 분이 미팅에 오셔야 하는데 먼저 가신 거야. 
미팅을 하셔야 하는데 어디 가셨어? 배가 아파서. 
그런데 내가 그거를 아시아에서 오신 파트너한테 내가 설명을 했어요.

기얼트 호프스테더라는 학자가 수치화 시킨 게 있더라고요. 
근데 여기 보면 미국은 개인주의 지수가 91위야. 
100점 만점에 우리나라는 18위에요. 
그 반대쪽 끝이에요. 프랑스가 71위거든요.
미국이 훨씬 높네요. 프랑스다.

미국인이란 무엇이냐라고 얘기를 할 때 러기드 인디비주얼리즘이라는 표현을 되게 많이 쓰죠. 
러기드는 거칠다. 인디비주얼리즘 개인주의 즉 사회에 도움 없이도 야생에서도 살아남을 수 있는 것 같은 개인이 미국인의 이미지다라는 거잖아요. 

근데 이 로드 인디비주얼리즘이라는 단어가 어디서 나왔나 보니까 1928년에 대공황이 왔을 때 정부에서 얼마나 개입을 해야 되는지에 대한 연설에서 나온 거더라고요.
미국은 거친 개인주의자의 나라다. 그에 비해서 유럽은 국가가 아버지 행세를 하는 단체주의적인 나라다. 

근데 여기 보면은 유럽이 단체주의라고 그랬잖아요.
아시아를 모르셨네. 근데 미국
90이고 프랑스가 70인데 이 20 차이가 커 보인 거예요. 

그러니까 우리는 서구 하면 다 개인주의라고 생각하는데 프랑스는 완전 단체주의적으로 보였다는 게 미국인의 개인주의는 영화에서 가장 잘 나타나는 것 같아요. 
그렇네. 미국에서 실패하지 않는 남주 캐릭터가 세 가지가 있대요. 

레네게이드 아웃로 보이. 그러니까 레네게이드라는 거는 뭐냐면 원래 제도권에 있었는데 제도를 거부한 사람 대표적인 얘가 제임스 본 cia의 멤버였지만 더 이상 아닌
아웃로우는 법망에서 벗어나 있기 때문에 사회적 보호를 못 받으니까 어쨌든 자기의 개인적 역량을 최대한 짜내야만 생존할 수 있는 모습이고 그 모습을 이제 너무 멋있어 한다는 거지. 

미국 사람들이.
람보네 람보.
그렇죠 그리고 카오보이는 아직 법이나 사회가 진출하지 않은 땅에 혼자 먼저 나가 있는 사람이기 때문에 역시 제도나 사회의 보호 없이 자기의 총 속도, 자기 말 타는 스킬 이것만 가지고 살아남아야 되는 것 그러니까 그 사람이 속해 있는 사회나 집단보다는 자기 개인의 위트와 역량과 능력만 가지고 살아야 되는 상황이기 때문에 그 모습이 멋있어 보인다 라는 걸 보면
할리우드에서 돈 제일 많이 버는 배우들 보면 드웨인 존슨처럼 3개를 다 할 수 있잖아요. 

이 사람은 그렇죠 그거를 잘할 수 있는 사람들이 인기가 많은 것 같아요. 
돈도 많이 받고 그래서
근데 그게 또 뭐랑 연결이 되는 게 호프 스테드가 여러 나라에 점수 매긴 것 중에 여기 매스큘리니티 말하자면 마초 지수가 있거든요. 

근데 마초 지수가 보면 미국이 62 우리나라가 39 이거 어때요? 형이 볼 때는 용납 가능하다. 
한국 사람으로서
얘기 듣고 생각나는 일화가 있는데 내가 미국에 유학 처음 갔을 때 이런 분위기에 가방을 들고 네 손에 커피가 있었어. 
그래서 내가 이렇게 들고 교실로 이렇게 들어갔거든요. 

이러고 우리 입장에서는 이게 뭐라고? 네 근데 나를 놀릴 수 있는 친한 친구가 막 놀리는 거야. 
이 모습을 가지고 막 흉내내고
남자가 이게 뭐냐 남자가
뭐 이러고 들어가냐 그만큼 미국 친구들은 남자는 남성스러워야지. 

그리고 그게 우리 지난번 패션 편에서 얘기했던 미국인들의 패션을 바라보는 시각 있잖아. 
남자가 멋을 내고 그래 머리를 뭐 이렇게 빗고 그래. 
그거랑도 연결되는 것 같은데
형 아까 말한 대로 미국에서 하이스페이드 액터는 드웨인 잔슨 그리고 우리나라에서 가장 잘 나가는 연예인은 드웨인 잔슨보다 약간 꽃미남 스타일일 거야. 

보면 부드러운 사람들이 요즘 연애 버라이어티가 되게 인기잖아요. 
미국에서 제일 잘 나가는 연애 버라이어티 2 하투 핸들에 나오는 그 남자들의 모습하고 환승 연애나 돌 싱글렛에서 인기 많은 부드러운 남성의 모습을 딱 비교해 보면 확실히 미국인들은 마초 이건 확실히 있는 것 같아요. 
그러면 마초 지수 제일 높은 나라들이 어떤 나라들이 있을 것 같아요?

중국 중국은 우리나라랑 비슷했던 걸로 기억합니다. 
그래 일단 이탈리아가 70 그렇겠다. 
예를 들어서 이탈리아의 되게 유명한 내가 좋아하는 영화 중에 로만 쪽 크리미 달레라는 영화가 있거든요. 
말 그대로 번역하면 크림나 로맨스가 그러니까 범죄자와 사랑에 빠지는 얘기예요. 

이런 드라마가 있어. 그러니까 범죄자인데도 섹시해 보일 정도로 마초한 문화구나. 
난 이탈리아 이거 맞는 것 같아.
그렇네. 대중문화에서도 유명한 이탈리안 주인공들은 다 범죄자나 터프가이네. 
재밌다. 또 뭐 있어? 이거

이거는 나는 형한테 좀 듣고 싶은 건데 우리나라가 100이 나온 게 있어. 
100이 장기적 사고
롱텀 오리엔테이션
26 그러니까 미국은 정말 오늘을 위해서 산다고 우리나라는 손자까지 뭐 할지 걱정한다. 
약간 맞네.

그런데 이렇게 얘기해 보니까 맞네.
일하면서도 많이 느끼는 게 우리나라는 5년 계획 10년 계획 이런 세팅돼 있는 거를 굉장히 좋아하는 것 같아. 
개인 커리어도 한우물을 파서 쭉 성공하는 모습 그런 모습을 굉장히 좋아하잖아. 
어쩌면은 우리나라가 개발 도상국에서 굉장히 빠른 시간에 경제 선진국으로 성장한 이유 중에 하나도 롱톰 오리엔테이션이 높기 때문이라는 생각도 들어.

반면에 미국을 보면 물론 장기 계획도 중요하지만 분기별 계획을 굉장히 중요하게 생각 하더라고. 
그래서 뭐 하다가 아닌 것 같으면 빨리 포기하고 방향 틀자라고 하는 우리 패스트 페일 문화 있잖아요. 
그것도 롱토 모리엔테이션이 낮은 미국에서 더 잘 이제 적용을 하는 것 같고. 

그래서 왜 미국 친구들은 뭐 하다가 나 3년 다른 것 좀 해볼게 이런 친구들이 많아.
맞아요. 40대 50대 돼가지고 대학원 와 있는 친구들도 되게 많아요. 
그러니까 커리어 한 번 딴 거 해보겠다.

그러니까. 그런데 만일에 한국에서 가정이 있는 어떤 사람이 나 다른 거 3년 해볼게 하면 주변에서 불안해할 거 아니야. 
그래서 그것도 이 취가 잘 보여주는 것 같아.
한국 사람들이 또 장기적으로 사고하는 걸 보여주는 것 중에 하나가 대학 랭킹 같아요. 
미국 같은 경우에는 대학 랭킹이 매년 바뀌잖아요. 

올해는 하버드가 1위였는데 그다음에는 mit가 1위고 그다음에 프린스턴이 1위고 경쟁하다 보면 당연히 엎치락 뒤치락 하는 거고 아무도 이상하게 생각을 안 하는데 우리나라에서 내가 얼마 전에 어떤 기사를 봤냐 하면은 대학 랭킹을 매년 내기로 한 거예요. 

한국 사람들은 원래 어렸을 때부터 스카이 서성한 이렇게 되는 때 롱텀 서열이 있잖아요.
근데 이게 바뀐 거야. 전통적으로 높게 랭킹된 대학보다 다른 대학이 이렇게 치고 올라가면 댓글이 되게 재밌더라고요. 
언제부터 저 대학이 언제부터 어느 대학보다 좋냐 그 대학이 설립된 후부터 지금까지 꾸준히 수십 년 동안 성공한 사람들을 만들지 않았으면 지난 2년 동안에 엄청난 논문이 쏟아져 나왔어도 우리는 인정 안 해주겠다라는 정서가 확실히 그 댓글들을 보니까 좀 보이더라고요. 

그렇네.
여기 또 하나 재밌는 게 뭐냐면 위험 회피 성향이거든요. 
이 숫자가 높을수록 나는 확실한 것만 할 거야. 
숫자가 낮을수록 한번 질러보자. 미래가 불확실한 상황을 얼마나 편안하게 받아들이냐 미국은 46 한국은 80
근데 프랑스도 되게 높다.

프랑스도 없죠. 프랑스 사람들은 진짜 돌다리도 두드려보고 건너지 않는
불확실성에 대한 성향은 일하면서 자주 느끼는 게 아시아의 많은 기업들은 불확실한 걸 못 참아. 
그래서 미팅을 할 때 제일 중요한 게 결론이 나야 돼. 

미팅에서 나도 그런 그래서 왜 중요한 미팅은 결론을 내고 하잖아. 
그만큼 사전 조율을 다 한 다음에 결론을 낸 거 확인하기 위한 미팅을 많이 하잖아요. 
그렇죠 그런데 미국에서 일할 때는 불확실함을 받아들이는 거를 좀 더 편해하는 것 같아. 
그러다 보니까 미팅에서 결론보다는 토론이 중요해.

장단점 확실히 있는 것 같애. 아시아 기업처럼 불확실성을 싫어하면은 결론이 잘 나기 때문에 일이 빨리빨리 갈 수 있고 반면에 토론을 많이 하다 보면은 여러 가지 의견을 다양하게 수용하면서 갈 수 있는 그 장단점은 확실하게 있는 것 같애.
프랑스는 되게 재미있는 게 있어요. 제가 다큐멘터리 제작에 참여를 했는데 어느 나라에 가서 무슨 테마로 찍을지 위에서 데스크 결제가 한 두 달 전에 나는 경우가 많아요. 

한 달 전에 나는 경우 프랑스는 두 달 있다. 
뭐 찍으러 갈게요라고 하면 아니 왜 그걸 지금 와서 얘기해 두 달밖에 안 남았는데 작년에 전화했어야지. 
그러니까 우리가 볼 때는 두 달이면 충분한 시간인데 이 친구들은 올해 거는 작년에 얘기했어야 되고
내년 거는 올해 얘기를 해야 되고 그래야지 언설턴티가 안 생기니까 그러다 보니까 역시 융통성이 없다. 
근데 여기 재밌는 게 있는 것 같아요. 

한국인들이 성향으로 볼 때는 프랑스 사람만큼이나 불확실성을 싫어하잖아요. 
근데 우리는 사회 시스템은 미국식으로 돼 있어서 불확실성이 되게 높잖아요. 
근데 제가 이걸 찾아보니까 불확실성을 싫어하는 사람일수록 룰을 좋아한다고 그러거든요. 
그렇지 그러다 보니까 우리나라 사람들이 룰에 집착을 하는 것 같아요.

그 룰 중에 하나가 뭐냐면은 국룰 예를 들어서 새벽 1시에 야식은 치킨이 국룰인가요? 왜 그걸 남한테 물어봐 또 많이 올라오는 거 그거 있잖아요. 
내가 연봉 6천 벌면 어느 정도 자동차가 적당한가요? 그래가지고 연봉별로 자동차 리스트 3천에서 못 가지는 이런 차 연봉 1억 넘는 사람 이런 차 근데 그게 왜 그렇게 한국에서 인기가 많나 생각을 해보니까 불확실성을 싫어하는데 사람들이
사회의 변수가 너무 많다 보니까 마음의 안정을 얻기 위해서 사회가 만들어주지 않은 룰들을 자꾸 집단 지성으로 만들어내려고 하는 본성이 있는 것 같아요. 

프랑스 같은 나라가 되게 답답하고 역동성 없는 나라처럼 보이지만 그 나라들이 어떻게 보면 자기네 성향을 정확하게 파악하고 스트레스를 줄이는 방법을 선택한 게 아닌가라는 생각도 해요.
살고 있는 사람들은 편할 수도 있겠다. 

그 하나가 더 있네
인덜전스라는 건데 인덜전스가 옛날에 종교 역사에서 보면 면죄부라는 뜻이거든요. 
마틴 루터가 이거 판다고 종교개혁 시작했을 시켰다는 그래서 이 말 그대로 막 사는 걸 얼마나 봐주는 문화냐
아까 롱톰 오리엔테이션이랑도 연결 돼 있다. 

다 다
좀 역으로 연결돼 있을 것 같긴 해요. 
왜냐하면은 장기 계획을 세우는 사람일수록 지금 인생 즐기는 거에 대해서 늘 관대할 거고 그렇지 그리고 오늘만 사는 사람일수록 우리나라는 롱텀 모리엔테이션이 100인 만큼 인덜전스가 29 미국은 68 미국은 숄텀이니까 좀 긴 것 같기도 하고 네 형이 딱 생각했을 때 인덜전스가 높은 나라 인생 즐기는 걸 좋게 보는 나라가 어떤 나라가 있을 것 같아요? 대표적인 남미
날아들이겠구나. 매일
그레이프가 엄청 높아.

미나라 되겠구나. 날씨랑도 연관이 좀 있는 것 같아요 확실히 있을 것 같아요.
그리고 인덜전스가 낮은 나라들은 대표적으로 동아시아 국가들 근데 이게 조금 슬픈 게 있어요. 
이 인덜전스 스케일하고 범죄율하고 되게 깊은 관계가 있대요. 

아무래도 그렇겠죠 감정을 억누르라고 하는 나라는 범죄율이 낮을 거고 야 니 맘대로 해 하는 나라는 화나면 한 대 칠 수도 있고 그렇잖아요 그러니까 인덜전스가 높은 나라일수록 살인율이 높아요. 
그리고 인덜전스가 낮은 나라일수록 자살률이 높아요. 

분노와 스트레스가 팍 올라왔을 때 안 누르던 민족들은 그게 밖으로 가는 거고 그래서 남을 해하게 되는 거고
이걸 누르는 사람들은 안에서 이게 갉아 먹다가 자기가 터지는구나. 
자기가 터지는 거고 그래서 이 아이러니가 항상 그런 것 같아요. 

우리가 북유럽에 대해서 얘기할 때 야 북유럽이 깨끗하고 복지도 좋고 뭐 사람들 예의도 바르고 남의 개인 공간도 침해 안 한대. 
그러면 꼭 반론으로 나오는 게 야. 그런데 핀란드가 자살률이 일이라며
알코올릭 레이도 굉장히 높은 걸로 알고
근데 그게 생각해 보면 한 동전의 양면이라고 볼 수가 있는 거예요. 

그러니까 이걸 보면 유토피아는 없는 것 같아.
여러 가지 사회 문제를 설명해 주는 수치인 것 같아요.
내가 태어난 나라도 아니고 잘한 나라도 아닌데 갑자기 어떤 나라 가면은 여기 나랑 되게 잘 맞는다라는 나라 있잖아요. 
그게 이거랑 관계가 있을 것 같아. 그렇네. 
예를 들어서 프랑스에서 태어났는데 리스크를 너무 좋아하는 사람이에요. 

그러면 프랑스는 정말 답답해. 그러다가 미국 가니까 여기서 벤처가 되네 언설튼티가 되네 그러면서 막 좋아할 수도 있는 것 같고. 
그래서 이런 거가 저는 내가 왜 어떤 문화의 매력을 느끼는지 점검해 볼 수 있는 도구로도 재밌지 않을까?
그리고 우리가 이런 수치를 보다 보면 일본인은 이래 미국인은 이래 이런 생각이 들 수도 있지만 어느 나라 사람이냐보다는 어느 환경에서 자라느냐가 더 중요한 것. 

그래서 한국에서 일하면서 그 모호성을 못 견디는 레벨이 높다가 또 미국에서 몇 년 그 사람이 가서 일하면 또 그게 달라질 수도 있거든. 
맞아요. 다른 성향 사람들끼리 또 만났을 때 시너지도 많이 나는 것 같아. 
좋은 얘가 너랑 나랑이야.
나는 이게 개인 설문지가 있어서 형이랑 나랑 풀어보면 재밌어. 

그러니까 그럼 우리 이거 한번 해보자. 
개인주의는 나는 형이랑 나 둘 다 높을 것 같아요. 
내가 뭘 했고 내 아이디어고 이거 중요한 사람들이니까 유튜브 하는 사람들 다 높게 나올 것. 
맞죠? 난 낫다.
마초는 높지 않아요

왜냐하면 우리 아침에 브런치 먹으면서 에스프레소 맛있잖아. 
솔직히 형이랑 나랑
그리고 우리 둘 다 우리 와이프한테 하는 거 보면 우리는 맞춰하지 않아. 
그런데 나는 롱톰 오리엔테이션은 나는 높게 나올 것 같고 너는 낮게 나올 것 같아요.
맞아요.

우리가 걸어온 길을 보면 그거는 확연히 차이가.
언셜틴티 어보이던스는
불확실성은 아무래도 하는 일의 성격상 내가 더 불확실성을 더 잘 받아들이지 않을까?
아무래도 좀 계속 기술이 바뀌는 환경에서 일하고 너는 또 클래식 좋아하니까. 
그렇죠 클래식을 좋아한다는 자체가 변화를 싫어한다는 거고 그럴 수도 있지. 

형이랑 나랑 둘 다 인덜전스는 높다 그럴 것 같고 그 놀기 좋아하니까
오늘 저희가 인용한 수치가 꽤 오래전에 게얼트 홉스테드라는 분이 6개의 디멘션을 이용해서 문화를 파악할 수 있다는 이론을 내서 만들어 놓은 데이터거든요.