우크라이나 러시아 전쟁과 국제 정세에 대한 전반적인 이야기

그런데 사실 전선은 지금도 하루에 천 명씩 전사자가 나온다고 할 정도로 치열한데 소모전 양상이라서 보니까 좀 전선이 정체돼 있잖아요. 

그리고 양쪽 다 지금 어쨌든 재정비를 한 기관이고 이 전황이 어떻게 바뀔 건가에 대해서는 이제 얘기들은 많지만 원래 전쟁이라는 게 예측이 맞다 안 맞다의 문제가 아니라 쟤는 턱이 약하니까 턱을 상대가 그걸 알면 턱을 가릴 거란 말이에요. 
전쟁에서 어디까지 맞춘다는 건 이건 진짜 의미가 없어요. 

빨라도
3월 늦으면 10월 정도 가야 오랜 연도의 어떤 전황이 보일 것 같고 새로운 정망하기에는 아직 눈에 띄는 게 없는 상황이죠. 
제일 큰 문제는 러시아가 이길 수 없다가 아니라 성공할 수 없는 전쟁을 시작했다는
아 이길 수 없다가 아니라 성공할 수 없다. 

승패에 상관없이 러시아한테는 사실은 굉장히 치명적인 전쟁이 될 것 같아.
그러니까 그건 거기서부터 판단 실수였죠. 
그래서 전쟁의 목적을 이룰 수가 없다. 

우리가 자꾸 전쟁하면 승패 그런데 이게 승패라는 게 기준이 명확치 않아요. 
말살을 해버리고 옛날 같이 그것도 아닌 상태에서 전쟁의 목적을 이룬다는 점에서 보면 이거 설사 우크라이나를 완전히 정복하고 무슨 친노 정권을 세웠다고 하더라도 그 원하는 바를 이루기가 쉽지 않은 전쟁이다. 

두 번째는 처음 들어갈 때부터 그 부분을 착오를 했기 때문에 백이 필요한 일을 열리면 할 수 있다고 생각했.
여기서부터 문제가 터졌고 그러니까 우크라이나군의 반격에 의해서 밀려나는 상황이 벌어졌고 밀려나다 보니까 국제 여론에서 많이 밀렸죠. 

2차 대전 때에도 민간인 공습하면 미국이나 연합군이 다못한 거라고 얘기를 많이 하는데 당시 제공권이 압도적으로 밀렸으니까 아 그렇지. 
독일이나 일본은 그런 민간인 폭격 안 했냐 다 자기 가진 능력 갖고 다 했어요. 

그런데 지나고 나서 보니까 폭탄을 이제 1만 톤을 떨어뜨린 사람과 100톤을 떨어뜨릴 능력이 없는 사람 차이가 났던 거
러시아가 그런 쪽에서 많은 비난을 받게 됐던 것이고 더더욱이 그렇게 되니까 앞으로 쟤네가 우크라이나를 지배했을 때 어떻게 되겠느냐 우크라이나 국민들 입장에서도 굉장히 분노할 수밖에 없는 거고 그래서 사실 우크라이나 군도 지금 희생이 큰데 계속 에너지가 나오고 있잖아요. 

물론 오늘 떨어질지 내일 떨어질지 모르지만 1년 동안 나왔다는 그들의 분노나 러시아에 대한 저항식이 만들어졌다는 거예요. 
아니 통치하겠다고 해놓고서 저거를 어떻게 그 나라 국민이 그렇게 죽여놓고 어떻게
거기서 지금 벌써 10만이 넘게 죽었어. 

초토화된 거는 말할 수도 없고 얼마나 통치할 수 있을까 그런 점에서 이미 전략적으로 실수한 거예요.
사실 그 얘기도 많이 하거든요. 푸틴 측에서 정말 간과를 했던 것이 서구가 이렇게 뭉칠 줄 몰랐다 그러니까 2014년 같을 줄 알았던
그 부분도 제가 늘 얘기를 했는데 러시아애들이 역사 공부를 안 했어요. 

아마 푸틴 입장에서는 이렇게 생각했을 거예요. 
코로나 등등 해서 서방 경제는 다 이미 초인플레이션 상태고 아프가니스탄이나 등등에서 이제는 다 평화 그러니까 다른 나라의 전쟁에 개입하는 굉장히 싫어하고 미국도 왜 이제 미국을 위해서 돈을 쓰자 이게 팽배하잖아요. 
그러니까 개입하지 않을 것이다

유럽은 또 러시아 에너지에 묶여 있으니까 개입하지 않을 것이고 나토 군은 단독 작전할 수 있는 군대가 거의 없어요 있다고 하는데 제가 봐서는 형식은 일개 사단인데 일개 연대의 전투력도 안 나올 것 같아요. 
그러니까 이거 뭐 눈 뜨고 구경만 할 것이다 라고 생각했을 것 같아요. 

17세기 이후로 유럽 역사에서 러시아라는 건 거대한 위협이요. 
17세기의 모든 움직임에서 러시아를 의식 안 하고 한 게 없어요. 
예를 들면 나폴레옹이 왜 무리하게 러시아 원정을 했느냐

러시아를 우습게 봐서 그러냐 그게 아니고 러시아를 떼어놓지 않고는 이 서유럽 국가가 돌아가지 않는 거예요. 
자본주의 경제에서 미국을 빼놓고 경제 정책을 의논할 수 없는 것과 같은 그만큼 러시아가 가진 영토와 국가와 잠재력 때문에 한 번도 유럽은 러시아가 유럽하고 상관없는 나라라고 생각한 적도 없고 보불전쟁이든 1차 세계대전이든 2차 세계대전이든 다 러시아를 전제로 놓고 강박증 속에서 전략을 짰습니다.

그런 러시아가 우크라이나를 다시 들어온다는 것은 모든 서유럽 국가에는 생존의 위협을 주는 감각증이 그것뿐만이 아니라 우크라이나 전쟁할 때 2차 세계대전 때 자기들이 싸웠던 전략, 그런 교훈조차도 싹 무시하더라고요. 
독도 전쟁 때 우크라이나가 중요한 전선이었잖아요. 

다시 한 번 거기서 나타났던 전역 진로 이런 거를 쭉 보고 한번 비교를 해봤더니 전혀 그 교훈을 살리지 못.
예를 들면
독일군이 러시아로 진격할 때 폴란드, 우크라이나, 벨라루스, 모스크바까지 가서 이 국가 단위마다 진격 거리가 늘어나면서 군수 문제라든가 여러 가지 문제가 생겨요. 

아니 독일군이 겪었으면 자기들도 겪을 거 아니야 솔직히 말해서 그 당시 독일군의 군수 장교라는 보급 장교를 행정처리 능력이 지금 소련군보다 나았으면 나았지 못하진 않아요. 
그 능력 하나는 독일군 최고라고 전 세계 군인들이 다 인정하는 거잖아요.

그 다음에 우크라이나를 점령할 때의 모든 국가의 전쟁터는 단계적인 지형에 우리나라도 왜 북쪽에서 쳐들어오면 항상 임진강이 방어선이 되고 임진강 뚫리면 그다음에 한강이고 그것도 단계적인 생각을 안 했더라고요. 
그리고 독서 전쟁 때도 사실 이 양면성이 있는데 우크라이나 사람들은 우리가 흔히 말하는 러시아 군대의 특성이라는 걸 가장 잘 발휘한 나라가 우크라이나 병사들이
전쟁 영웅도 우크라이나가 제일 많고 우크라이나 사람들은 독일군한테 치고 러시아한테 그게 한이 많았잖아요. 

그걸 다 겪었거든요. 그래서 역사 공부를 정말 잘못한 거죠.
그걸 보면서 생각이 든 게 사실 이 주변 국가들 그러니까 예전에 소비트 연방에 속해 있었던지 아니면 위성 국가였던지 국가들이 러시아에 대해서 가지는 반감이 생각보다 굉장히 크거든요. 

겪었던 게 있으니까 당연히 그럴 수밖에 없을 거라고 생각은 들어요. 
폴란드도 뭐 뒤통수를 친 거였죠
폴란드는 이게 또 러시아하고 꼬이면 일 할 얘기 참 많죠 나폴레옹이 러시아에 들어갈 때 프랑스 군대는 거의 반밖에 안 됐어요. 

나머지는 전 유럽을 끌어모았는데 그중에서 가장 많은 군대를 파견한 나라가 폴란드. 
폴란드라는 나라는 항상 유럽과 러시아 사이에 끼어서 얻어맞고 살았고 폴란드의 주권을 살려준다고 나폴레옹이 꼬셔서 러시아 침공의 어떤 명분으로 삼았죠. 

그래서 폴란드는 그거를 너무 많이 겪었고 우크라이나는 또 옆에서 그걸 너무 많이 봤지.
말씀하신 대로 러시아 연방들이 차이가 많이 나는데 우크라이나 같은 경우는 독서 전쟁 날 때만 해도 산업도 러시아에서 우크라이나가 거의 30% 지금하고 달라요. 

우크라이나 입장에서는 이게 서방으로 붙었을 때에 자기들한테 이득 될 게 더 많아 보이는 거 다른 농업 국가와 다르게 자기들은 산업화 어떻게 보면 자본주의에 대한 적응력 이런 기반도 있다고 생각을 하니까 러시아에 있는 것보다는 서방하고 했을 때 우리가 훨씬 더 큰 이익을 받을 수 있다. 
그리고 러시아랑 오래 살아왔기 때문에 한도 많은 것 같고
쟤네가 어떻게 나올지도 대충은
그러니 분리 독립해서 우리끼리 잘 살아보자. 

이런 생각을 가장 많이 할 수 있는 데가 우크라이나 여기에서 문제가 터진 거죠. 
지금 전쟁
아까도 말씀하셨다시피 예측이라는 게 거의 불가능한 연역인 것 같아요 전쟁이 사실 이 전쟁이 1년 넘게 이렇게 지속될 거라고 본 사람도 그렇게 많지 않았아. 
러시아가 이렇게 고전할 거라고 본 사람들도 대세는 사실은 아니었거든요 초반에는. 
그래서 지금 이런 말씀 드리기 한데 약간의 전망 어떻게 시나리오가 짜여질지
아 처음부터 저는 러시아가 전략적 승리를 거두기도 어렵고 전술적으로도 그렇게 만만치 않을 거다. 

여론과 우크라이나 지배는 점점 멀어지는 자충수를 둘 건데 지금 러시아 군대 수준으로는 시가로 밀어넣을 수는 없다. 
결국은 정복을 하면서 지배하는 것과는 점점 더 멀어지는 수단을 쓸 수밖에 없다. 
그러니까 서방 애들은 지원할 것이다. 

얘들은 생각보다 끈질기게 것이다. 그래서 결국은 소모전처럼 장기전으로 갈 거라는 얘기도 그때 제가 했는데 이 상태로까지 오니까 이 다음 전망은 상당히 힘들어요. 
이제부터는
예를 들면 푸틴이 거기서 물러서지 않고 2차 징집을 해버렸어요. 

사실 3차 징집까지는 쉽지 않을 거라고 생각
근데 그런 얘기도 해요. 사실은 전쟁이 끝난 다음에 러시아가 승패와 상관없이 말씀하셨던 것처럼 국가로서는 치명타를 입고 사실은 굉장히 힘들어질 거다라는 얘기를 하는 게 누가 거기에 투자를 하겠어요 오히려 우크라이나는 경제적으로 지금 엉망징창이 됐지만 전쟁 끝난 다음에는 많은 게 들어갈 거라고 얘기들을 해요. 

재건 사업부터 시작해서 눈에 불을 켜고 지금부터 벌써 막 그러고 있는데 러시아는 이제는 그야말로 거의 뭐 왕따
지금 저기 자동차 공장들이 1원인가 1센트에 걸어놓고 빠져나오고 그랬다고 했는데 지금 말씀하신 건 중국에도 해당되는 얘기고 앞으로 이 전쟁 끝나고 블록화하고도 관련이 있는 건데 우리가 21세기를 이제 앞으로는 엄마하게 좋은 세상이 올 거고 아주 합리적인 세상이 올 거라고 막 그랬잖아요. 

저는 안 그랬어요. 저도 안 그랬어요.
그런 게 어딨어 인간 사이에
딱 100년 전에 그랬다가 10년 만에 세계 대전 니까요. 
맞아요. 인간의 기억력은 30년이 한 개고 그걸 무슨 교육과 제도로 버텨 놔봤자 60년이 한 개다. 

우크라이나 전쟁을 보면 사람들이 다 공포를 갚는 거는 전 세계 인간을 다 죽일 수 있는 전쟁도 할 수 있는 능력을 갖고 있기 때문에 심지어는 우리나라도 지금 마치 옆에서 전쟁 떨어지는 것처럼 신경 쓴 분들도 계실 정도인 거죠.
안보나 외교나 이런 쪽에서 봤어도 그런 얘기 많이 들으셨을 거예요. 

긴 평화 롱피스 끝났다라는 이야기 요새 진짜 많이 들어요. 
그게 저도 사실은 그렇게 생각도 하는데 이 우크라이나 전쟁이 그래서 우리한테는 유럽 저편에서 벌어지는 전쟁 같지만 사실 세계사적으로 봤을 때 굉장히 중요한 전쟁이다 라고들 생각을 하거든요.
20세기 초반의 역사하고 21세기 역사를 가장 비교해 보면 비슷하게 가요. 

지금은 그래도 그때보다 나아서 세계 대전으로 바로 안 간 것이지 100년 지나고 나서 이렇게 이렇게 돌아가는 거 보면 비슷하게 움직인다고 전 세계적으로 바로 2030년 전까지만 해도 좀 빈부 격차가 있더라도 경제가 성장하면 모두가 행복할 것이고 막 이러다가 갑자기 못 살겠다. 
나라도 바꾸자. 20세기 시작할 때도 그랬어요.

롱피스가 끝났다는 것은 앞으로 세계대전이 벌어진다기보다는 우리가 생각했던 평화에 대한 믿음 이것이 깨어진 게 더 크다고 봐요. 
이걸 계기로 이 모든 국가들이 재무장이 강화되겠죠. 
2차 세계대전 끝나고 나토 유럽 같은 경우는 규약이 gdp의 2%인가 였죠. 

사실 이 프로 말이 안 되거든요. 어느 나라든지 현대전에서 국방비가 5프로 정도 가야 정상 역사에서 진짜 어려운 게 군대가 있어서 전쟁이 나느냐 군대가 없어서 전쟁이 나느냐 군대가 없어서 전쟁 나는 가능성이 더 커요. 
왜냐하면 전쟁은 이길 가능성이 있어야만 하는 거
러시아가 이렇게 될 줄 알았으면 전쟁 안 했을 거요. 

그렇겠죠 열흘 만에 끝낼 거라고 생각했기 때문에 이 전쟁 벌린 거지. 
만약에 이렇게 될 줄 알았으면 누가 이런 모험을 하는 푸틴도 자기 정치적 생명을 이렇게까지 걸 이유가 없는데 차라리 딴 방법 쓰는 게 나은 모든 전쟁을 이길 가능성을 보고 던지기 때문에 무기가 없는 것이 오히려 전쟁을 촉발할 수 있다. 
물론 그 반대의 경우도 있습니다. 주먹이 있으니까 패고 싶어지지 않느냐

아 그리고 이제 힘의 불균형이라는 건 군대가 없어서 이렇게 되니까 나기도 하지만 이렇게 돼도 난단 말이에요. 
불균형은 똑같으니까 이 힘의 불균형이라는 의미를 이해해야지 군대가 있다 없다의 문제는 아닌데 일단 군대가 비정상적으로 적어지면 힘의 불균형이 자연 발생적으로 생기니까 이런 부분이 또 재정비되는 기간인데 힘의 균형이라는 것이 줄려서 균형을 잡느냐 느려서 균형을 잡는데 느려서 균형을 잡는
시대로 가게 된다. 다만 이랬을 경우에 많은 일반인들은 군대가 많아지니까 불안감이 커지는 거는 맞는 것 같고 롱피스에 대한 소망이 깨진다는 건 20세기 후반에 우리가 전쟁의 안전장치 장치들이 이 쓸모 없게 된 거죠. 

그러다 보니까 불안해지는 거고 어떻게 보면 롱피스가 환상이었을 수도 있어요.
굉장히 스페셜한 기간이었다라는 얘기들을 하기는 해요.
근데 또 이제는 의식화가 잘 되고 교육이 잘 돼서 안 할 거다라고 할지 모르지만 내가 볼 때 그런 날은 오지 않을 것 같아. 
인간은 욕망 앞에서는 무슨 짓을 하니까 아까도 말씀드린 것처럼 모든 제도는 30년, 60년이면 용도 폐기예요. 

결국 새로운 걸 만들어 가야 되는 거 앞에 우리가 직면했는데 어쨌든 20세기하고 비교하면 1차 대전은 아직 안 하죠.
그래서 더 걱정이 되는 게 이거 말고 다른 곳에서 전쟁이 날까 봐 걱정들을 많이 하잖아요.
중국이 또 문제가 되죠 지금
다들 지금 예의주시하고 있는 건 사실은 미국하고 중국은 거의 상소처럼 지금 가고 있으니까 언젠가 뭔가 부딪힐 것 같다는 생각도 하고
아마 그게 제일 큰 불안감의 원인인 것 같습니다. 

우크라이나 전쟁은 오히려 미소가 어쨌든 대리점이 직접 붙지는 않았는데 중국은 이게 문제가 심각하거든요. 
우리도 문제가 돼요. 대만 해협은 대만의 문제가 아니라 한국, 일본, 필리핀 이쪽의 모든 쪽에 운명이 걸려 있어요.
제가 정말 정말 그 얘기를 듣고 싶었던 게 중국이 거기만 장악하고 그러려고 하는 거다. 

그 이상은 안 나가려
인데 어떠냐 이렇게
그런데 거기를 장악하게 되면 남중국해 전부가 사실 위험해지게 되는 거고 그러면 그 지역을 건너야만 하는 하는 우리 입장에서는 그냥 경제적으로만 봐서도 정말 위험한 거잖아요. 
남중국해를 지나가야지 모든 해상이 지금 특히나 에너지 해상 같은 경우는 가능해지는데
그러니까 지금 그 문제가 그냥 손 들어줘라 하고 싶어. 

중국이 집 나간 애 찾아오겠다는데 뭐 굳이 그걸 거 시비를 거냐 이렇게 말씀하는 분도 계신데 이게 지금 두 가지 문제가 거기에 걸린 국가의 운명이 걸린 게 한국 일본 이게 전부 다예요. 
그래서 지금 코드라는 게 벌써 만들어져가지고 인도, 인도, 일본, 미국, 미국이 했고 한국은 양다리 걸고 있다. 
지금 한쪽 다리만 걸어 오지마 이런 지금 상태인데 이거 사실 지금 위험한 거예요.

우리가 어느 쪽에 붙느냐가 문제가 아니라 지금 한국이 골치 아픈 것은 안전한 양다리 정책이 곤란하다는 거죠. 
경장을 할 때 제일 큰 문제가 청나라가 조선을 침공하는 것은 조선을 먹으려고 하는 게 아니라 중국 명나라를 삼기 위해서 하는 거란 말이에요. 
이미 조선은 중립이 안 돼요. 근데 여기선 어떻게 생각하냐면 이건 청하고 명의 문제 아니냐 우리는 가만히 있으면 되는데 왜 글거부소를 만드느냐 어떻게 보면 발생이 그때하고 똑같은 것 같아. 

청나라 입장에서는 조선을 안 치면 자기들의 염원인 명을 못 간다는 전제란 말이야.
그런데 우리는 이거를 남의 나라 문제로 생각했고 의리 때문에 굳이 들어가야 되니 이런 식으로 생각을 한 거죠. 
우리의 문제인데 우리는 전통적으로 남의 나라에 덜 개입하고 우리가 정의롭게 살면 적이 우리를 안 건드릴 거라는 참 오랜 생각을 사실 지금도 그게 안 바뀌었어요. 

어떻게 보면 그런 아름다운 생각을 이젠 할 수 없는 선택의 시기가 사실은 이미 주변 사람들은 이미 왔다고 그래요. 
주변국은 아직 우리는 그게 아직 인식이 안 된 것
누가 이제 저한테 그런 걸 얘기한 적이 있어요 한국이라는 나라는 사실은 굉장히 경제 성장도 했고 선진 민주 국가 중에 들어가는 나라잖아요. 

이제는 사실 그 나라 그런 숫자가 얼마 안 되거든요.
사실은 굉장히 빠른 속도로 성장한 거예요.
그런데 너희들이 이 우크라이나 전쟁에서 사실 소극적으로 보이고 대만 이야기가 나왔을 때도 발언 수위가 좀 작은 걸로 보이고 자기는 이해할 수가 없다는 얘기를 하길래 아마도 우리가 위닝 사이드에 있어본 경험이 별로 없어서 그럴 수 있다.
다른 사람한테 주지도 않고 받지도 않으면 맞을 일도 없다라는 생각을 갖고 살아왔어요. 

그게 언제 깨졌냐 20세기 한테 깨졌어요. 
그걸 깨달은 게 아니라 우리는 엄청 억울한 일을 당했다. 
또 이것만 기억하고 오는 거예요. 결국 세상은 주고받아야 된다라는 걸로 바뀌어야 되는데
시계가 늘 불안정했던 것 같아요 

 

저는. 
그런데 이제 특별히 메이저 전쟁이 없던 시기를 좀 오랫동안 지내다 보니까 아 이렇게 갑자기 불안정한 시기가 다가왔어라고 얘기들을 많이 하는데 어떻게 해야 될지 한번 말씀
이건 단지 하나의 방향성으로만 얘기해 드릴 수밖에 없을 것 같은데 우크라이나 전쟁과 1차 대전을 비교하면 상황은 비슷한데 사실 전쟁은 굉장히 약하게 영역만 갖고 보면 이건 두 가지가 있는데 19세기 때 생각했던 글로벌화와 21세기에 생각하는 글로벌화의 내용과 질이 어마어마하게 바뀌었어요. 

효과는 있었던 거예요. 완벽하진 않지만
이후에는 아무것도 안 한다고 이러지만
그렇죠 많은 효과가 있었던 거죠. 그다음에 역시 무기가 너무 발달 하고 또 민주주의가 발달했기 때문에 1차 대전 날 때 민주주의보다 지금의 민주주의와 국민들의 어떤 의식이라는 것이 전쟁에 대하는 태도 이런 것들이 상상 초월할 게 어 바뀌었어요. 

그 다음에 역시 핵무기라는 것이 이제는 전쟁을 승리하는 게 아니라 동시에 파멸시킬 수 있는 조심하는 상황이 된 거죠. 
억제력이 그것이 어떻게 보면 일차 대전과 지금 우크라이나 전쟁의 양상의 차이로 나타나고 있다고도 볼 수 있습니다.
생각처럼 앞으로 전쟁의 시기가 오지는 않을 거라고 생각해요. 

공존하면 된다는 생각 이제는 블록화를 시켜서 안정시켜야 한다는 세계 전략이 한 번 한 단계 더 업그레이드 됐고 무장을 해제해서 평화를 유지하자가 아니라 무장을 해서 평화를 유지하자는 방식으로 또 바뀐다. 
또 50년 후에 어떻게 갈지 모르지만 적어도 앞으로 20년 정도는 이렇게 갈 것 같고 그다음에는 저도 살아 있을 것 같지 않으니까 뭐 틀려도
무슨 그런 말씀
사실 그 말씀은 어떻게 보면 우리가 늘 들어왔던 말이기도 해요. 

지킬 힘이 있어야지 평화라는 것이 있다. 
그냥 넉놓고 있어도 뭐 우리가 평화 평화 말 이야기만 하더라도 그냥 지나가는 시절에서 평화를 지키기 위한 어떤 준비를 해야 되는 시기로 넘어가는 것 같다 라는 말씀 같아요.
근데 역사적으로 보면은 전쟁은 이래도 나오고 저래도 나요. 

결론은 어떤 체제든지 30년 지나면 문제가 되고 문제가 터지면 국제 갈등은 전쟁으로 곧잘 터지죠. 
그러니까 우리는 저 방법이 옳으냐 그르냐가 아니라 저 방법이 현재에서 처방이냐 그리고 저 약효가 떨어지는 때가 언제냐 이거를 보는 게 중요하다. 
그게 진정한 역사의 론이라고 생각해요.
정책 국가 전략이라는 것은 지금 증세에 알맞는 것을 올바로 선택하고 그것이 효력 상실할 때를 정확히 파악한다. 
이게 중요하다고 생각합니다.